logo

Wednesday, 19 October 2016 23:50

MACIEREWICZ: JEST NAGRANIE ROZMOWY TUSK — PUTIN W SMOLEŃSKU

Michał Rachoń, Gazeta Polska, 19.10.2016   

 

Instytucje państwa polskiego dysponują nagraniem rozmowy pomiędzy Tuskiem a Putinem z nocy 10 kwietnia 2010 roku w Smoleńsku. Putin – ówczesny premier Rosji – przedstawia na nim przebieg katastrofy sprzeczny z późniejszym raportem MAK i komisji Jerzego Millera. Nie ma w nim ani brzozy, ani rzekomego upadku samolotu w pozycji odwróconej. Uczestnikami spotkania są również ówczesny wicepremier Waldemar Pawlak i Krzysztof Kwiatkowski, ale żaden z nich nie podzielił się ze śledczymi wiedzą przekazaną tego wieczoru przez Putina. Z ministrem Antonim Macierewiczem m.in. o nowych faktach w sprawie katastrofy smoleńskiej rozmawia Michał Rachoń.

 

Dlaczego Polska zdecydowała się na zakup Black Hawków?  

 

Na razie wstępnie rozważamy ofertę Mielca dotyczącą dostarczenia pewnej liczby śmigłowców przeznaczonych dla wojsk specjalnych. Decyzja o zakupach będzie zależała od spełnienia wszystkich niezbędnych warunków. Chciałbym, żeby pierwsze ćwiczebne maszyny, jeżeli spełnią warunki stawiane przez wojskowych, zostały dostarczone w tym roku. A niezbędna partia ośmiu śmigłowców dla sił specjalnych w przyszłym roku. Ale to wszystko – po spełnieniu warunków technicznych i finansowych. Pamiętamy przecież, że Mielec (podobnie jak Świdnik!) w trakcie negocjacji dwa lata temu zaoferował offset.

 

Wspomniał Pan w wywiadzie dla innych mediów, że istnieje perspektywa kolejnych 11 śmigłowców poza tymi wymienionymi dwoma ćwiczebnymi i ośmioma dla wojsk specjalnych. Jakie parametry sprawiają, że te śmigłowce są poważnie rozważane?  

 

To jest bardzo dobry śmigłowiec, używany przez armię amerykańską i inne armie na całym świecie. Sprawdzony, wypróbowany w wielu sytuacjach. Jest znany polskim żołnierzom. To są jego atuty, ale należy pamiętać, iż nie jest przeznaczony do realizacji wszystkich zadań. Istnieje wprawdzie wersja Sea Hawk, która być może będzie dostarczana przez Mielec; także Świdnik przygotował dwie wersje morskie. Wybór najlepszego modelu z tej oferty jest jeszcze przed nami. Za Black Hawkiem przemawiają: doświadczenie, dotychczasowe użytkowanie, kompatybilność z innymi armiami NATO oraz podstawowe parametry dotyczące zasięgu, udźwigu i prędkości. 

 

 

TO AMERYKANIE BĘDĄ U NAS STACJONOWAĆ

 

 

Jak ważne są nasze relacje z Amerykanami w tym kontekście?

 

Zawsze przy wielkich zamówieniach należy brać pod uwagę zagadnienia związane z kompatybilnością działań z armiami sojuszniczymi, szczególnie z armią amerykańską. Byłoby to jednak nadinterpretacją, gdybyśmy patrzyli na decyzję o zakupie wyłącznie w perspektywie politycznej. Przypominam, że rozmawiamy również ze Świdnikiem, jesteśmy otwarci także na Airbusa, jeśli zgłosi swoją ofertę. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy wykluczać któregokolwiek z producentów śmigłowców. Amerykanie bardzo się zaangażowali wobronę flanki wschodniej NATO w Polsce, będą państwem ramowym ito głównie ich siły zbrojne będą stanowiły batalion bojowy stacjonujący w ramach wojsk NATO-wskich w naszym kraju. Element sojuszniczy jest oczywiście dla nas istotny, jednak chcę jeszcze raz podkreślić, iż kryterium wyboru śmigłowca będzie związane z jego ceną, parametrami technicznymi i zdolnościami bojowymi, a także z warunkami zapewniającymi rozwój krajowego przemysłu. 

 

Ile śmigłowców potrzebuje polska armia i jakich?  

 

Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że najpilniejszą potrzebą polskiej armii jest obrona przeciwlotnicza, antyrakietowa oraz takie zwiększenie sił lądowych, żebyśmy byli w stanie sprostać potencjalnemu dywersyjnemu atakowi hybrydowemu, który jest przewidywany jako pierwsze uderzenie naszego potencjalnego wroga, a który przyniósł najwięcej strat i stanowił największe zagrożenie np. podczas wojny na Ukrainie. Z tej perspektywy trzeba oceniać nasze potrzeby, a to oznacza pierwszeństwo potrzeb wojsk specjalnych. Jeżeli więc brać pod uwagę zagrożenia i zadania poszczególnych rodzajów wojsk, to najpilniejsze jest dostarczenie helikopterów siłom specjalnym. To priorytet. W drugim rzucie niezbędne są maszyny na potrzeby misji poszukiwawczo-ratowniczych na morzu i na lądzie, a także śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych oraz śmigłowce transportowe. Cały plan zakupowy zapisany jest w strategii modernizacji polskiej armii do 2022 roku.

 

To będą osobne przedsięwzięcia przetargowe?

 

Tak, to będą osobne zamówienia, z którymi zwrócimy się do wszystkich producentów, choć ten pierwszy etap związany z siłami specjalnymi i zadaniami poszukiwawczo-ratowniczymi na morzu zostanie zrealizowany w ramach trybu przewidzianego dla natychmiastowej potrzeby operacyjnej.

 

Prawo polskie i międzynarodowe pozwalają na zakupy z wolnej ręki.

 

To nie do końca zakup z wolnej ręki – zaproszenie kierujemy do wszystkich istniejących na rynku podmiotów. Dostawcę wyłonimy w wyniku prowadzonych z nimi przejrzystych negocjacji.

 

JEŚLI NAWET STEINMEIER SIĘ NIEPOKOI...

 

Czy ta decyzja jest podejmowana w związku z jakimś realnym zagrożeniem bezpieczeństwa państwa polskiego?

 

Tak, jest podejmowana w związku z konkretnym zagrożeniem. Istotny jest także fakt, iż w tegorocznym budżecie uwzględnione zostały określone środki finansowe z przeznaczeniem na zakup śmigłowców. Wzaistniałej sytuacji istnieje duże ryzyko, iż środki te nie zostaną wykorzystane iwkonsekwencji – przepadną.

 

O jakie zagrożenie chodzi?

 

Coraz bardziej agresywne działania Federacji Rosyjskiej, które nawet znanego z otwartości na argumenty rosyjskie ministra spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec zmusiły do powiedzenia, że RFN jest gotowa użyć swoich sił zbrojnych, gdyby któryś z członków NATO był przez Rosję zagrożony. Jeżeli taki polityk – niezwykle przyjaźnie nastawiony do Moskwy – dostrzega zagrożenie i widzi zaogniającą się sytuację, to oczekuję, że także wszyscy politycy w Polsce, nawet jeśli są w opozycji, zastanowią się nad tym, gdzie jest granica działań na szkodę bezpieczeństwa państwa polskiego...

 

Dyskusję wokół kwestii śmigłowców interpretuje Pan jako działanie na szkodę bezpieczeństwa państwa polskiego?

 

Nie chodzi o dyskusję, ale o kłamliwe i agresywne wypowiedzi mające charakter świadomego szkodzenia polskiemu bezpieczeństwu.

 

Która z wypowiedzi opozycji jest igraniem z polskim interesem i bezpieczeństwem?

 

Myślę, że z autorami tych kłamliwych wypowiedzi i mediami propagującymi je spotkamy się w sądzie, nie chcę więc uprzedzać treści pozwu. Ale zapewniam, że opinia publiczna zostanie wkrótce dokładnie o tym poinformowana.

 

 

CYBERPRZESTRZEŃ I ZIELONE LUDZIKI

 

Czy Polska w tej chwili rozważa taki scenariusz, że Federacja Rosyjska bądź podmioty z nią związane dokonają naruszenia granic państwa NATO, nawet jeżeli będzie to punktowe, niewielkie działanie? Trudno bowiem spodziewać się, by przy zajęciu niewielkiego terenu państwa NATO odpowiedziały wypowiedzeniem wojny Rosji?

 

Wydaje mi się, że używa Pan sformułowań i schematów myślenia mniej więcej z przełomu XVIII i XIX wieku. Przypominam, że ostatni szczyt NATO uznał za sferę działań operacyjnych agresję cybernetyczną, w której nie ma oddziałów strzelających do innych oddziałów ani zajmowania terytorium, a jest niszczenie zdolności strategicznych funkcjonowania państwa. To zostało uznane za sferę działań militarnych, co w konsekwencji oznacza, że może być podstawą do powołania się na punkt piąty traktatu waszyngtońskiego. Sprawa wypowiadania wojny wygląda zupełnie inaczej w sytuacji, gdy na przykład w którymś z państw NATO oddziały Specnazu przebrane za miejscową ludność powołają republikę ludowo-demokratyczną. To może być jedno miasto, wieś, powiat. Powstaje taka „republika”, a następnie jej „władze” proszą Federację o wsparcie... Zapewniam, że agresorzy nie ogłoszą, iż są przebranymi wojskami Specnazu. Dlatego dziś nie warto już mówić o klasycznym wypowiadaniu wojny i dyplomatycznym aparacie, do którego przywykliśmy od kilkuset lat. Tak już nie da się opisać tego, z czym mamy lub możemy mieć do czynienia we współczesnym świecie. Bez względu na to, czy chodzi o państwa bałtyckie, czy o Bliski Wschód.

 

Czy istnieją schematy działania dotyczące inwazji tzw. zielonych ludzików? Czy państwa NATO są w stanie odpowiadać poniżej tego poziomu wypowiadania czy niewypowiadania wojny?

 

W żadnym z trwających konfliktów, w tym także w okupacji części Ukrainy, nie wypowiedziano wojny. Tereny się zajmuje i pod różnymi pretekstami okupuje.

 

Istnieje strategia działania NATO poniżej poziomu wypowiadania wojny?

 

Tak, istnieje.

 

Czy my jesteśmy przygotowani na tego rodzaju działania?

 

Jesteśmy. Jednak nie przewiduję, aby w najbliższym czasie Polsce groziła taka agresja. Za to, uwzględniając groźby wobec Ukrainy i państw bałtyckich, trzeba brać pod uwagę, że sytuacja może zajść tak daleko, iż będzie musiała wywołać reakcję z naszej strony. O tym właśnie mówił minister Frank-Walter Steinmeier.

 

MOSKWA ESKALUJE POZIOM ZAGROŻENIA

 

Jak Polska interpretuje głosy, które płyną z Rosji? Ćwiczenia z udziałem cywilów. Wysyłane w świat informacje o racjach żywieniowych. Komunikaty wysyłane do urzędników rosyjskich za granicą dotyczące powrotów czy też konieczności powrotu ich dzieci.

 

Dodajmy do tego zapowiedź odtworzenia baz na Kubie, w Wietnamie i w innych krajach, gdzie niegdyś ZSRS miał takie bazy... Wielu specjalistów oceniało, iż mobilizacja i podnoszenie gotowości bojowej miało miejsce w związku z zaplanowanymi ćwiczeniami wojskowymi Kaukaz 2016 i towarzyszącymi im ruchami wojsk. Zgodnie z tymi interpretacjami eskalacja napięcia powinna się zakończyć wraz z zakończeniem tych ćwiczeń. Stało się inaczej. Ćwiczenia zakończono, a napięcie wzrasta. Wyciągamy wnioski i interpretujemy to jako eskalację poziomu zagrożenia przez Federację Rosyjską w naszej części Europy.

 

Czy Rosja przygotowuje się do wojny?

 

Nie wiem, ale wiem, że zagrożenie wzrasta. Wysłała rakiety typu Iskander do obwodu kaliningradzkiego. Bardzo szczególnego rodzaju Iskandery – takie, które mogą przenosić głowice atomowe i mają większy zasięg.

 

Co to dla nas oznacza?

 

Można dywagować i wygłaszać bardzo różnorodne interpretacje, ale wszystkie należy brać pod uwagę. Ze względu na doświadczenie, jakie mamy z tego typu działaniem FR w ubiegłych latach – agresja terytorialna była wpisana w modus operandi – jako zamiar ewentualny – musimy, jako odpowiedzialni za bezpieczeństwo państwa, brać pod uwagę wszystkie, nawet najgorsze scenariusze. Tyle. Ani więcej, ani mniej. Uzbrojenie polskiej armii w obronę przeciwrakietową jest jednym z naszych priorytetów.

 

 

Czy jesteśmy teraz szczególnie narażeni na tego rodzaju zagrożenie i nie mamy skutecznych form obrony?

 

Gdyby na naszym terytorium stacjonowały rakiety Patriot, bylibyśmy w dużo lepszej sytuacji. Bez nich nasz potencjał jest mniejszy, choć na szczęście broń pozwalająca na odpieranie tego typu ataków jest w polskim arsenale.

 

Czy informacja w mediach o transporcie Iskanderów do obwodu kaliningradzkiego to ostrzeżenie przesłane przez struktury wywiadowcze naszych sojuszników?

 

Nie potwierdzam, nie zaprzeczam. Polskie możliwości w tym zakresie są duże...

 

A może Rosjanie celowo pozwolili sobie na taką ostentację, by grać emocjami opinii publicznej państw Sojuszu?

 

Nie wiemy, jaki jest prawdziwy cel transportu Iskanderów.

 

Może chodzi o prowokację, może to element dezinformacji, a może jest to część swoistej licytacji?

 

Byle nie była to taka licytacja, podczas której traci się kontrolę nad przebiegiem wydarzeń. Mamy w historii przypadki, w któ- rych takie informacje wywoływały poważne kryzysy, choćby ten zwany kubańskim. A jedna z interpretacji sugeruje, iż w zasadzie chodziło o powiadomienie strony amerykańskiej, co było przewo- żone. Trzeba brać pod uwagę wszystkie możliwości.

 

KLUCZOWA SPRAWA PRZESMYKU SUWALSKIEGO

 

Boris Johnson, minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, powiedział w brytyjskim parlamencie, że wprowadzenie strefy zakazu lotów nad Syrią może doprowadzić do zestrzeliwania samolotów rosyjskich nad Aleppo. Na ile to, co się dzieje w Syrii, jest związane z sytuacją na wschodniej flance?

 

Polska jest gotowa współuczestniczyć, w miarę możliwości, w obronie południowej flanki NATO, bo jesteśmy świadomi, że ośrodek planujący i kierujący działaniami przeciwko naszym sojusznikom na południu jest tym samym, który kieruje działaniami na flance wschodniej. Trzeba patrzeć na to jak na jednolity teatr zagrożeń. 

 

Jeden z generałów amerykańskich opublikował mapę zagrożeń i są na niej trzy gorące punkty. To Syria, Donbas i Przesmyk Suwalski.

 

Chcę podkreślić rolę Polski, a zwłaszcza Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych i Sztabu Generalnego Ministerstwa Obrony, dzięki którym w ciągu ostatnich 10 miesięcy kilkanaście razy wskazywaliśmy naszym sojusznikom rolę i wagę Przesmyku Suwalskiego. W ogromnej mierze miało to wpływ na podjęcie decyzji o rozmieszczeniu na terenie Polski sił NATO. Bez wiedzy na temat znaczenia Przesmyku Suwalskiego mogłoby się skończyć na umieszczeniu wojsk wyłącznie w państwach bałtyckich, co groziłoby odcięciem ich od zaplecza i stworzeniem worka bałtyckiego bardzo łatwego do zdobycia i zniszczenia. 

 

Czy problem zniesienia prawnych ograniczeń do przemieszczania się wojsk NATO po Europie w czasie pokoju został rozwiązany?

 

W Polsce został rozwiązany. Była to jedna z moich pierwszych decyzji legislacyjnych po spotkaniu z gen. Benem Hodgesem. Z ogromnym zdziwieniem przyjąłem informację, iż nasi poprzednicy, którzy podobno byli zainteresowani obecnością wojsk sojuszniczych w Polsce, skonstruowali taki system prawny, który uniemożliwiał poruszanie się wojsk sojuszniczych po terytorium naszego kraju. To najlepiej pokazuje, jakie były prawdziwe intencje poprzedniego rządu. Z jednej strony gardłowanie, że chce się mieć na terenie Polski wojska sojusznicze, a jednocześnie stworzenie sytuacji prawnej, w której wojska te na miesiąc wcześniej zobowiązane są do sygnalizowania, iż chcą przejechać z punktu A do punktu B. To, jak śpiewa jeden z bardów, realna sprzeczność. Dokonaliśmy zasadniczej zmiany w tej sprawie – decyzję o zgodzie na przemieszczanie się wojsk sojuszniczych podejmują w trybie natychmiastowym premier i prezydent – na wniosek ministra obrony.

 

Jak z przekraczaniem naszej granicy?

 

Dokładnie tak samo.

 

ODPOWIEDZIALNOŚĆ DONALDA TUSKA

 

Wracając do Wielkiej Brytanii i przechodząc do spraw związanych z katastrofą smoleńską. Czy Wielka Brytania pomaga nam w jakikolwiek sposób wyjaśnić sprawę z 10 kwietnia 2010 roku?

 

Gdyby było inaczej, to najpoważniejszy ekspert brytyjski Frank Taylor, twórca katedry badania katastrof lotniczych na Cranfield University, który wychował całe pokolenia badaczy, wraz ze swoim zespołem, w skład którego wchodzą Brytyjczycy i Skandynawowie, nie zdecydowałby się wejść w skład ekspertów Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. A tak się właśnie stało. Frank Taylor nie tylko zdecydował się na pracę w tym gronie, lecz także przedstawił opinii publicznej na konferencji prasowej swój punkt widzenia w sprawie zbadania i wyjaśnienia tragedii smoleńskiej. Wskazał na niedostatki i zafałszowania zarówno raportu MAK, jak i raportu Millera. Takie zaangażowanie w krajach anglosaskich nie jest możliwe bez wiedzy i aprobaty odpowiednich władz.

 

Aprobaty rządu?

 

Nie chcę wchodzić w to tak głęboko, bo nie prowadziłem na ten temat żadnych rozmów. Mówię o pewnym uzusie, który panuje w krajach anglosaskich. Zawsze takie decyzje wymagają konsultacji i akceptacji.

 

Polska występowała do Wielkiej Brytanii o pomoc w tej kwestii?

 

Polska wystąpiła do wszystkich krajów NATO z prośbą o pomoc.

 

Minister spraw zagranicznych poinformował, że w archiwach jego resortu nie znajduje się jakikolwiek ślad mający wskazywać na to, że Polska bezpośrednio po katastrofie występowała do Wielkiej Brytanii, Włoch, Stanów Zjednoczonych czy jakiejkolwiek instytucji międzynarodowej z prośbą o pomoc przy wyjaśnieniu katastrofy.

 

To pokazuje wprost, że rządy Donalda Tuska i Ewy Kopacz nie zwracały się o pomoc do kogokolwiek, choć miały taki obowiązek. Więcej – przedstawiciele rządu Tuska, na pewno pan Sikorski, wprowadzali w błąd opinię publiczną, sugerując, że takie działania miały miejsce. A ich nie było. Już w 2011 roku podczas jednej z debat sejmowych zwracałem się do jednego z wiceministrów rządu, który reprezentował wówczas MSZ, żeby pokazał dokumenty potwierdzające szukanie wsparcia u sojuszników w sprawie wyjaśnienia przyczyn śmierci delegacji RP z prezydentem Lechem Kaczyńskim na czele. Wówczas otrzymałem zapewnienie, iż zostaną mi okazane, później dowiedziałem się, że wyłącznie w trybie niejawnym, ale i tak nigdy ich nie zobaczyłem. Nie miałem złudzeń, iż takich działań po prostu rząd PO–PSL nie podjął.

 

Dlaczego?

 

Myślę, że to część całego systemu blokowania działań mogących doprowadzić do prawdy o straszliwym poranku 10 kwietnia 2010 roku. To był bardzo rozbudowany system, a stworzył go i kierował nim Donald Tusk. To on już 10 kwietnia podjął kluczowe decyzje faworyzujące tzw. konwencję chicagowską, a przede wszystkim (wraz z Bogdanem Klichem) blokującą powołanie KBWLLP. Bez zgody Donalda Tuska nie byłoby możliwe przecież wysłanie pana Edmunda Klicha do Smoleńska już 10 kwietnia, bo nie było żadnych prawnych podstaw, by tam jechał (choć trzeba też pamiętać o istotnej roli pana Grabarczyka!). 11 kwietnia to na wniosek Tuska powołano strukturę wewnątrz Rady Ministrów, gromadzącą szefów MON, MSZ, MSW, resortu infrastruktury i wszystkich szefów służb, na czele której stanął właśnie premier. Zagwarantował sobie wszelkie decyzje w sprawie Smoleńska. Wszystkie decyzje podejmował osobiście sam Donald Tusk. Zresztą publicznie mówił, że jest odpowiedzialny za wszystko, co w związku z 10.04.2010 się zdarzyło. I poniesie odpowiedzialność. Na przykład w związku ze sprawą zrezygnowania z objęcia zasadą eksterytorialności miejsca katastrofy. Pan ambasador Marciniak skierował odpowiednią notę do MSZ Federacji Rosyjskiej. Rząd kierowany przez Tuska zrezygnował z tego przywileju, który Polsce bezdyskusyjnie przysługiwał. Konsekwencje ponosimy do dzisiaj.

 

SAMOLOT PREZYDENTA BYŁ EKSTERYTORIALNY

 

Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla PAP mówił, że to Radosław Sikorski wycofał tę decyzję. W jakim trybie tego dokonał?

 

W mojej ocenie było to działanie absolutnie bezprawne. Sikorski działał via facti. Dokonał tego niezależnie od regulacji prawnych. W tym przypadku mamy do czynienia z przestępstwem działania na szkodę państwa polskiego – Polsce przysługiwał taki przywilej jak każdemu państwu. Czasami mniej lub bardziej domorośli pseudoanalitycy rozważają, czy taki status jest możliwy, na jakiej podstawie jest możliwy? Tak samo jak ambasadzie przysługuje eksterytorialność, tak samolotowi wiozącemu prezydenta przysługuje eksterytorialność. To podstawowa informacja. Mówię o tym, nie mając wielkiej nadziei, że ludzie, którzy są zapiekli w nienawiści i których ogarnęło szaleństwo, będą zdolni usłyszeć jakikolwiek racjonalny głos, ale odsyłam ich do podstawowych dokumentów z dziedziny prawa międzynarodowego. Tak, miejscu katastrofy z chwilą, gdy zwrócił się o to ambasador Marciniak, przynależało prawo eksterytorialności. Co oznacza, że bez zgody polskich władz nie powinien mieć tam możliwości wejścia nikt spoza grona urzędników polskich. To w żadnym wypadku nie oznacza blokowania działań ratunkowych.

 

Przypomnijmy, że wniosek został wystosowany, gdy już wyczerpane zostały czynności związane z pierwszą pomocą. Złożenie noty nastąpiło po południu, więc kilka godzin po katastrofie. Pan ambasador Marciniak zachował się tak, jak powinien zachować się polski dyplomata. Rezygnacja z zasady eksterytorialności i uprawnień z niej wynikających spowodowała, że przedstawiciele polskich grup badawczych nie mieli możliwości działania. Jak mówiłem, nie powołano Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Minister Bogdan Klich miał obowiązek natychmiast ją powołać, ale uczynił to z pięciodniowym opóźnieniem. Do Smoleńska nie zostali wysłani członkowie Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, chociaż nosili bluzy z takimi napisami, lecz „grupa badawcza”, ludzie bez odpowiedniego umocowania prawnego. Byli doraźnie stworzoną grupą i dlatego m.in. nie mogli w pełni korzystać z umowy międzynarodowej między Polską a Federacją Rosyjską z 1993 roku, mówiącej o wysłaniu właściwych organów do badania wypadków lotniczych. Oni takim organem nie byli, bo nie powołano KBWLLP. Stało się tak, bo Tusk podjął decyzję oddającą Rosji badanie katastrofy z pełną świadomością wszystkich konsekwencji. W nagraniach ujawnionych przez KBWLLP miesiąc temu mówią o tym jasno prof. Żylicz i minister Miller.

 

W jakim zatem charakterze Edmund Klich był w Smoleńsku?

 

To jest pytanie do ówczesnego ministra infrastruktury, a także do Donalda Tuska. Sęk w tym, iż żaden z prokuratorów nigdy im go nie zadał. Powinien na nie odpowiedzieć także minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, który był na lotnisku Siewiernyj, podobnie jak minister Bogdan Klich. To ludzie, którzy byli tam na miejscu tragedii, byli kompetentnymi urzędnikami państwowymi i mieli obowiązek podjąć działania sytuujące polskich przedstawicieli zgodnie z prawem międzynarodowym i prawem polskim. Wszyscy oni nie dopełnili obowiązków. Wszyscy zaniechali działań na rzecz wyjaśnienia tragedii smoleńskiej.

 

To jest katalog osób, które powinny usłyszeć zarzuty niedopełnienia obowiązków?

 

Na pewno niepełny katalog osób, na których wyjaśnienia czekamy. Mieli obowiązek te wyjaśnienia złożyć, a do dzisiaj – począwszy od Donalda Tuska, skończywszy na Klichu – nie złożyli. Donald Tusk nawet nie raczył poinformować nikogo o rozmowie z Władimirem Putinem i Siergiejem Szojgu, w której obaj ci przedstawiciele władz Federacji Rosyjskiej, ale również przedstawiciele specjalnej komisji powołanej przez ówczesnego prezydenta Miedwiediewa, mając już wiedzę z czarnych skrzynek, przedstawili przebieg katastrofy. Bardzo szczegółowo opisywali, jak do niej doszło. Może będzie to dla państwa zaskoczeniem, ale nie było w tej relacji i opisie ani słowa na temat brzozy, na temat przewrócenia się samolotu na plecy. Była zaś mowa o tym, że stała się straszna rzecz, ale gdyby samolot leciał trochę dalej, to mógłby zniszczyć fabrykę.

 

Skąd znamy treść tej rozmowy?

 

Istnieje zapis wideo ze spotkania w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 roku, w którym uczestniczą m.in. Tusk, Putin, Szojgu, Pawlak, Kwiatkowski.

 

Dźwięk i obraz?

 

Tak, film. W jakim języku odbywała się ta rozmowa? Funkcjonariusze rosyjscy mówili po rosyjsku.

 

Jak premier Putin relacjonował premierowi Tuskowi przyczyny śmierci delegacji RP?

 

Myślę, że niedługo zostanie to przedstawione opinii publicznej, ale podstawowe elementy tego opisu są takie, jak przed chwilą powiedziałem. Kluczowe jest to, że ówczesna relacja Putina i Szojgu jest SPRZECZNA z ustaleniami MAK-u i komisji Millera. Pokazują zupełnie inny przebieg tragedii. Powtarzam – relacjonowali to ludzie, którzy byli wówczas członkami komisji rosyjskiej. Spotkanie miało miejsce około godziny 22. A przecież z relacji rosyjskich mediów w dniu 10 kwietnia wiemy, że już około godziny 18 został odczytany przynajmniej voicerecorder zawierający głosy załogi i korespondencję z wieżą kontroli lotów. Więc oni już mieli obraz rozwoju wydarzeń. Mieli materiał dowodowy, który stał się podstawą tego obrazu wydarzeń. Mówię o tym dlatego, że Donald Tusk do dzisiaj nikomu tego spotkania nie zrelacjonował.

 

Nie było żadnych notatek służbowych?

 

Żadnych notatek, żadnych dokumentów, w jego zeznaniach nie ma ani słowa na temat tego spotkania. Wiemy przecież, że aprobował osobiście decyzje ministra Jerzego Millera, którego raport opisuje zupełnie inny przebieg wydarzeń – mówi o brzozie i przewróceniu się samolotu w trakcie lotu do góry kołami itd. W żaden sposób Donald Tusk nie powiedział polskiej opinii publicznej, że od Putina usłyszał coś zupełnie innego.

 

Nie informował nigdy o treści tego spotkania?

 

Nigdy nie informował o treści tego spotkania.

 

AWARIA SAMOCHODU SEREMETA

 

Czy Tusk zostanie skonfrontowany z tym nagraniem?

 

Myślę, że przed innymi czynnościami prokuratorskimi także taka konfrontacja powinna mieć miejsce. Minęło sześć lat od tragedii. Wydaje się, że brak tych informacji w sposób bardzo daleko idący wprowadzał w błąd i polską komisję, i organy śledcze państwa polskiego, i oczywiście opinię publiczną.

 

Czy będą zawiadomienia w sprawie popełnienia przestępstwa?

 

Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego jest niezależna, sama podejmie takie decyzje, jakie uważa za właściwe. Jestem tym nagraniem wideo ze Smoleńska i wiedzą, jaką ukrywał Donald Tusk, naprawdę wstrząśnięty. To niejedyny wypadek ukrywania wiedzy na temat tragedii smoleńskiej przez Donalda Tuska. Podobnych przykładów mamy więcej. Około 15–16 kwietnia został on poinformowany specjalnym raportem, jaki przysłano mu ze Smoleńska, że winę za rozwój wydarzeń ponosi strona rosyjska. Część dokumentacji mówiącej o tym opublikowała swego czasu pani Anita Gargas w „Gazecie Polskiej”. Nagranie rozmowy B. Klicha z E. Klichem było przedstawione na posiedzeniu zespołu parlamentarnego. KBWLLP posiada już ten raport, który był przedmiotem rozmowy obu Klichów. Znamy ten fragment, w którym wprost w raporcie z 14 kwietnia mówi się, że Rosjanie ponoszą odpowiedzialność za tę tragedię. O tym także Tusk nigdy nie poinformował opinii publicznej. Tymczasem już 14 kwietnia 2010 roku wiedział, że Rosjanie są winni katastrofy.

 

Wspomniał Pan o Krzysztofie Kwiatkowskim. Na czym miałaby polegać jego wiedza i niedopełnienie obowiązków?

 

Nie chcę się wdawać w kwalifikacje prawne, to dziedzina prokuratury. Ale rola Kwiatkowskiego 10 kwietnia jest ważna.

 

Mowa o odsłuchiwaniu zapisów czarnych skrzynek?

 

Nie, mowa o 10 kwietnia i podejmowaniu decyzji co do działań prokuratorów. Dysponujemy nagraniem to dokumentującym.

 

Gdzie Kwiatkowski został nagrany?

 

W Smoleńsku 10 kwietnia w okolicach godziny 22. Szedł na spotkanie z prokuratorami, a następnie relacjonował mediom, co prokuratorzy będą robili. Niestety niezgodnie z prawdą. Wszystkie te działania z prawnego punktu widzenia były wątpliwe.

 

Bo obowiązywała już nowa ustawa, zgodnie z którą Prokurator Generalny ma być niezależny od rządu i ministra sprawiedliwości.

 

Dokładnie tak. Mamy taką szczególną sytuację, którą warto by wyjaśnić. Człowiekiem mogącym instruować prokuratorów był już wówczas Andrzej Seremet. Nie dotarł on jednak do Smoleńska podobno z powodu awarii samochodu. Za to z Tuskiem poleciał minister Krzysztof Kwiatkowski. To on rozmawiał z prokuratorami. Człowiek mający uprawnienia był nieobecny, a człowiek niemający uprawnień był na miejscu i przekazywał jakieś instrukcje. To jest o tyle ważne, że w nocy z 10 na 11 kwietnia prokuratorzy polscy i rosyjscy podpisali porozumienie, które też było przez długi czas ukrywane. Pozostawało tajemnicą, bo w tym porozumieniu strona rosyjska zgodziła się na pełną swobodę działania polskich prokuratorów na terenie tragedii, z udziałem we wszystkich czynnościach śledczych włącznie – w sekcjach zwłok, zabezpieczeniu terenu, analizie tego terenu. Tymczasem prokuratorzy nic z tego nie wykonali! Nie ma żadnej dokumentacji wskazującej, że te podstawowe obowiązki wynikające z KPK zostały podjęte.

 

Wycofała się z tego strona polska?

 

Z tego co wiem, nie ma żadnego wskazania świadczącego o blokowaniu przez rosyjskich śledczych działań polskich odpowiedników. Z dokumentacji istniejącej wynika, że prokuratorzy polscy nie podjęli żadnych wysiłków i żadnej próby rzeczywistego realizowania swoich obowiązków, na które – jak wspomniałem – dostali zgodę. Gdyby było inaczej, to byśmy dysponowali zdjęciami z miejsca katastrofy, opisami sytuacji, rysunkami pokazującymi rozrzut szczątków i ciał. Nic takiego w dokumentacji, jaka pozostała w prokuraturze i Komisji Badania Wypadków Lotniczych, nie ma. Nic takiego nie istnieje.

 

Czy ustalenia holenderskiego raportu w sprawie MH17 wspierają Polskę w sprawie Smoleńska? Czy to, co ustalili śledczy, wyczerpuje znamiona zbrodni wojennej?

 

Aby wyczerpywało znamiona zbrodni wojennej, musi być złożony odpowiedni wniosek rządu holenderskiego. Na razie go nie ma. Fakty opisane w raporcie holenderskim wskazują, że przesłanki do takiej kwalifikacji istnieją. Jest tam jednoznacznie stwierdzone na podstawie materiałów dowodowych, że nastąpił atak sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej. Oczywiście jesteśmy jeszcze w fazie wstępnej, mamy stwierdzone fakty bez wskazania, w jakim zakresie były one wynikiem działań umyślnych. Ta sfera jest niedookreślona, co ma swoje konsekwencje dla kwalifikacji prawnej. Dlatego byłbym w tej materii ostrożniejszy.

 

Znaczenie tego raportu jest istotne z dwóch powodów. Po pierwsze, pokazuje on, że nawet w najbardziej niesprzyjających warunkach – a warunki, w których badano sprawę samolotu MH17, były dużo bardziej niesprzyjające niż warunki, w jakich można było badać tragedię smoleńską – zdecydowane działania państwa doprowadzają do ustalenia faktów. Oczywiście zbiegły się tutaj dwie przyczyny: po pierwsze, determinacja rządu holenderskiego, a po drugie – jednolite stanowisko opinii publicznej, w tym mediów.

 

Mimo podziałów nikt tam nie miał w tej jednej sprawie wątpliwości, że trzeba wyjaśnić przyczyny, a czarne skrzynki, szczątki samolotu i ciała ofiar muszą się znaleźć w Holandii. Tak powszechnie postrzegano interes państwa. Przykład Holandii pokazuje ponadto, jak wielkie szkody dla wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej uczynił ten blok polityczno-medialny tyleż prorosyjski, co antypolski, który do dzisiaj stara się utrudnić śledztwo i postępowanie mające doprowadzić do wyjaśnienia prawdy o 10 kwietnia. Sprawa MH17 uwidacznia, jak niewielkie państwo może działać zgodnie ze swym interesem w starciu z państwem rosyjskim. Fakty z raportu w sprawie MH17 racjonalizują opinię państw NATO, które były kształtowane po roku 1989 w przekonaniu, że Federacja Rosyjska jest takim samym państwem jak wszystkie inne, że tam może ktoś coś ukradnie, ktoś zginie, jest jakaś mafia, ale tam się nie popełnia zbrodni wojennych wobec przedstawicieli innych państw, a zamach na samolot innego państwa i wyparcie się tego są w ogóle nie do pomyślenia. Ustalenia śledczych dotyczące MH17 burzą dotychczasowy obraz Rosji jako państwa ewoluującego w stronę demokracji, podlegającego europeizacji. Pokazują część prawdziwego oblicza władz FR. To niesłychanie istotne, bo dotychczas musieliśmy borykać się z niedowierzaniem i niezrozumieniem międzynarodowej opinii publicznej.

 

NAJPIERW WRAK I CZARNE SKRZYNKI, POTEM SPOTKANIE Z ANODINĄ

 

Podkomisja do spraw obrony Parlamentu Europejskiego przyjęła raport, w którym mowa jest m.in. o tym zdarzeniu. Na ile my w tej chwili prowadzimy w Europie lobbing zmierzający do wyjaśnienia katastrofy z 10.04.2010 roku?

 

Raport Podkomisji poseł Anny Fotygi jest kluczowy. Bardzo ważnym skutkiem starań, które Prawo i Sprawiedliwość prowadzi już od 2010 r., było też orzeczenie Rady Europy w sprawie tragedii smoleńskiej. Przypomnę, że w jego myśl Federacja Rosyjska jest zobowiązana oddać wrak i czarne skrzynki oraz wszystkie rzeczy związane z tragedią smoleńską Polsce. To się może wydawać mało istotne. A jest dokładnie odwrotnie. Orzeczenie RE na gruncie międzynarodowym potwierdza złą wolę Federacji Rosyjskiej wobec Polski przy wyjaśnianiu tragedii smoleńskiej. To raport, który został ogłoszony kilka miesięcy temu, a więc po sześciu latach po tragedii. Widzimy, że opinia międzynarodowa jest już otwarta na nasze argumenty, a sprawa śmierci delegacji RP nie została zapomniana i nie zniknęła z agendy międzynarodowej. Drugim ważnym, myślę, że kluczowym w tym wypadku wydarzeniem było zwrócenie się strony rosyjskiej z propozycją spotkania do PKBWLLP po konferencji komisji sprzed miesiąca. Mam na myśli list pani Anodiny, skierowany na moje ręce, do komisji, przekazany zarówno przez ambasadora i równocześnie bezpośrednio przez przewodniczącą Anodinę do mnie. To pokazuje, że FR zdaje sobie sprawę z wagi materiału dowodowego pokazującego nieprawdziwość raportu MAK-u i raportu Millera, który stopniowo jest przekazywany polskiej opinii publicznej przez Państwową Komisję. Oni rozumieją, jak bardzo niebezpieczne dla ich interesów staje się dalsze negowanie konieczności zbadania od nowa tragedii smoleńskiej. Federacja Rosyjska listem Tatiany Anodiny przyznaje, że ponowne badanie wobec istnienia nowego materiału dowodowego jest konieczne.

 

A może to kolejna prowokacja?

 

Manipulacja i działanie na szkodę drugiej strony są częścią natury państwa postsowieckiego. Te i inne niebezpieczeństwa zawsze biorę pod uwagę i staram się być na nie przygotowany. Na razie sprawę oceniam następująco – zaproszenie od strony rosyjskiej dotarło i wychodzi ono z uznania stanu faktycznego, jakim jest konieczność ponownego zbadania przyczyn tragedii smoleńskiej wobec ujawnienia i przedstawienia publicznie przez komisję nowego materiału dowodowego. Jeżeli stwierdzamy – a stwierdziliśmy – że 60 metrów przed legendarną brzozą znaleziono szczątki samolotu, to poza panią Kopacz, Tuskiem, Schetyną i Laskiem każdy normalny człowiek rozumie, że części samolotu nie lecą do tyłu, jeżeli samolot leci 270 km/h w dokładnie przeciwnym kierunku. A więc, że rozpad samolotu musiał się rozpocząć dużo wcześniej.

 

Czy polska komisja powinna się spotkać z Tatianą Anodiną?

 

Mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem zapytany przez jedną z telewizji rosyjskich: gdy otrzymamy wrak, czarne skrzynki, do spotkania może dojść. Jakaś kolej rzeczy w tej sprawie musi być. Powinniśmy dyskutować. Ambasador FR wskazywał na konieczność powołania międzynarodowej komisji w świetle nowych dowodów. Nie wykluczam takiego rozwiązania, jednak ewentualna komisja międzynarodowa musi najpierw zapoznać się z polskim raportem. Z kolei polska komisja powinna mieć możliwość zbadania miejsca zdarzenia. Przecież nikt z polskiej strony nie badał miejsca katastrofy. W szczególności dotyczy to tej części terenu, która została pierwszego dnia zakryta płytami betonowymi. Pod nimi leżą szczątki samolotu, a może i ludzi. Strona rosyjska musi więc zagwarantować komisji pełną swobodę badań.

 

Może z tego nic nie wyjść. Rosja przecież przez sześć lat nie zwróciła wraku.

 

Przez pięć lat Rosja nie zgadzała się na dyskusję na temat przyczyn katastrofy. Wielokrotnie odmawiała jakiejkolwiek współpracy. Miesiąc temu, po tym jak zobaczyli materiał dowodowy, jednak zmienili zdanie. Nie zarzekałbym się, co Rosja może, a czego nie może. Zastanawiałbym się, co my możemy i musimy zrobić.

Схоже в даній категорії: « PREVIOUS Статті NEXT »

100 LATEST ARTICLES

AUTHORS & RESOURCES

Archive of articles